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TEMA: 1951- Primera expedicion hasta el nacimiento del rio ORINOCO!

1951- Primera expedicion hasta el nacimiento del rio ORINOCO! 08 May 2023 20:58 #48007

  • Roberto Dieguez
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Buenas tardes, primera ves que me involucro en un foro, así que disculpen los errores que pueda cometer. Para entrar en tema, de los muchos que espero tratar en el futuro, me causo curiosidad el hecho de ubicar el rio "El Ejercito", en su VENRUT, en las confluencias cercanas al nacimiento del Orinoco.

Resulta que unos de mis pasatiempos es la navegación, mas bien volar en mi imaginario Helicóptero en Google Earth, y una de las zonas que mas disfruto, es nuestro territorio o Estado Federal Amazonas, ( desconozco si le han cambiado el nombre, manía de estos tiempos), y una de mis ultimas lecturas se titula "DONDE NACE EL ORINOCO", libro escrito por el Mayor Ej. Franz A. Iribarren, comandante del grupo expedicionario venezolano-francés , que en el año 1951,-dos años antes de mi nacimiento-, lograra llegar a la que eran las desconocidas fuentes del ORINOCO.

Mucho tema histórico se asocia en este libro, sucesos algunos recordados y algunos vividos, años de otra dictadura,, aspecto interesante, pero no es el motivo de acercarnos a ustedes en este foro, pero debo decir que este libro, lo devore, creo que es una de las narraciones de aventuras mas hermosa y sentimental que haya leído, y me atrevería a decir que tal ves la mas osada del siglo pasado, ni siquiera el MEGATRANSECTO, publicado hace unas décadas atrás en NATIONAL GEOGRAPHIC,comandada por un gringo loco, medio hippie, muy simpático y carismático, amante de los elefantes, que se propuso cruzar África en sentido ecuatorial -a pie, a pata como diríamos nosotros- , junto con los locales, de océano a océano, ya me acordare de su nombre. Advierto, es un libro raro, creo difícil de conseguir, pero lo rescate de la biblioteca de mi fallecido suegro,militar también, homónimo de su mismo nombre y apellido ,- consanguineos?-, tal ves.

En este libro, acompañado de muchas fotografías, expedición que se inicia desde La Esmeralda, y a o largo de sus capítulos,concretamente en el capitulo XIII, se nombra el rio ," EL EJERCITO", de hecho el es quien lo bautiza con ese nombre, en un lugar que el llama, CAMPAMENTO LA HORQUETA MINAS , - Coord G., Lat. 2°19' 49,5" / Long. 63° 34' 01,94". Resulta que el había determinado que el rio Orinoco antes de ese lugar, correría en rumbo Norte , y se acercaría a ese lugar que el identificaba como una "horqueta", o una bifurcación, y que a partir de ese momento.


Correría rumbo Este, suposición hecha sobre el estudio de las fotografías aéreas que las hacían, y que se las enviaban por lanzamientos paracaidistas, el antiguo instituto y ademas prestigioso, CARTOGRAFÍA NACIONAL, dígase de mas que era topografo y , como lo demuestra o lo largo de la expedición,excelente navegador; teoría esta, que le ocasionaba problemas con su otro navegante que le insistía que llevaba rumbo equivocado,pero el muy seguro de sus investigaciones, ademas era el jefe, no duda de su teoría y efectivamente el día 10 de noviembre de 1951 a las11 a.m consigue ese lugar. En este lugar se da cuenta ya de la presencia de dos ríos, uno que sigue hacia el norte, que lo llama el" RIO EJERCITO", y otro que sigue el rumbo este y lo llama "VENEZUELA", entendido que sigue siendo El ORINOCO, aquí los invito a que me aclaren mi interpretación de los hechos, puesto que yo estoy en pleno estudio de sus anotaciones ( creo el libro se consigue en PDF), espero el foro aclare mis observaciones.

Yo me tome con alegría, transformar las mencionadas coord,utilizando la herramienta ,TRANSFORVEN de la empresa MECINCA, a coordenadas sobre el Datum actual , WGS84 que es el que utiliza Google E.; recuerden que nuestro Datum local para esa época, era el confiable PSAD56 o nuestro Canoa, y luego de conseguir los resultado, proseguí a plotearlo sobre Google,y le llegue a la HORQUETA MINAS.

En este punto , le pregunto a los expertos, los desplazamientos que observo en el lugar, en lo que yo intento visualizar la horqueta, supongo serán distorsiones que me presenta la georeferenciacion de putos UTM en la imagen Google. o sera perdida de la precisión del punto por la conversión de coordenadas, o mas bien la toma de coordenadas de mi amigo el Mayor Franz, esto ultimo lo discutiría con alguien que conociera lo que tal ves seria hacer una Solar, o determinación de acimut, con su equipo, que el denomina como un teodolito Wild-T2, hecha en esas condiciones, cansados, enfermos y mal alimentados.La hubiéramos hecho mejor nosotros?.

No existía el GPS, que no hubiera hecho mi Mayor si hubiera tenido ese Equipo.

Existen valores de coordenadas referidos a otros asentamiento o lugares, hablo del rio Ugueto, sus coordenadas del nacimiento del rio ORINOCO, su descripción del Cerro DELGADO CHALBAUD, lugar donde nace nuestro rio, nombre que el le pone, en honor al hombre que le inspiro y ordeno la expedición

Espero sus respuesta, no quiero hacer tan larga esta consulta, se me ocurre que se abre un tema interesante acerca de esta expedición, expedición que pareciera que lamentablemente nunca ha recibido el reconocimiento de estas nuevas generaciones, existe un hito colocado por ellos en ese lugar, se ve en una fotografía, estará todavía allá? :unsure: .

Sras. y Sres., Venruteros, es una maravillosa oportunidad de darle su esplendor y reconocimiento a esa maravillosa gesta.
Existe un plano en coordenadas geográficas sobre el cual estoy trabajando, se me ocurre intentar monta una data Excel para poder compartir los descubrimientos que vaya logrando. . gracias.

Archivo Adjunto:

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horquetaminas.jpg
Roberto Dieguez
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Última Edición: 11 May 2023 15:45 por José Antonio Toledo Herrera.
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Coordenadas tomadas por expediciones al Alto Orinoco 10 May 2023 14:34 #48009

  • David Krause
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Roberto,
Tienes copia del libro en PDF?
Aqui hay un articulo reciente celebrando el aniversario de esa expedicion: eldiario.com/2021/11/03/70-expedicion-fr...-venezolana-orinoco/
David A. Krause
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Coordenadas tomadas por expediciones al Alto Orinoco 10 May 2023 17:54 #48010

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buenas tardes, gracia por tu respuesta y estaré pendiente a tus observaciones, en respuesta al PDF, hice una investigación breve y parece que no existe, y efectivamente como les digo es un libro difícil de conseguir. Solo podría hacer algunas copias en escaneo con aplicaciones que existen para eso, y hacerlas llegar por este foro, en todo caso acepto sugerencias.

Leí el articulo que me enviaste, tal ves sea el mejor que he conseguido dentro de la poca información que hay en la red, lo curioso es que el articulo se refiere como a la expedición Franco-Venezolana, y es evidente al leer el libro lo absurdo de haberla llamado Franco-Venezolana, porque como el lo dice reiteradas veces a lo largo de sus paginas, considera a los franceses mas bien un estorbo que una ayuda, y no contribuyeron para nada, ni en la moral, ni en lo económico, para la realización exitosa de esa gesta, de hecho en algún punto de la expedición, y interpreto por mi lectura, que ya un poco harto de los franceses,trata de cambiarle el nombre a la expedición,y no lo logra; el le daba excusas a ese desatino, y tal ves la aceptaba como Venezolana-Francesa, por eso leo con atención esa reseña.

Creo a excepción del Sr. Marc de Civreux, de nacionalidad francesa,que era en ese momento Geólogo asignado del extinto MOP , no del gobierno francés, que no llego a las fuentes y tuvo que ser evacuado por enfermedad, recibe los elogios del mayor, los demás franceses, creo que eran 4, los cuestiona implacablemente.


En todo caso el articulo esta muy bien enfocado a la realidad actual de este territorio, cosa para mi personal, como una tragedia nacional.
Seguiré enviando información al respecto, intentare agregar el plano que estaba adjunto en el libro, a las interpretaciones de los interesados. gracias
Roberto Dieguez
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Última Edición: 11 May 2023 15:53 por José Antonio Toledo Herrera. Razón: Espaciando el texto.
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Coordenadas tomadas por expediciones al Alto Orinoco 11 May 2023 15:09 #48011

  • David Krause
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Hasta aparecio en primer plano del New York Times:

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NYT2.jpg


Pagina completa:

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David A. Krause
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1951- Primera expedicion hasta el nacimiento del rio ORINOCO! 11 May 2023 21:24 #48012

Roberto Dieguez escribió:
Yo me tome con alegría, transformar las mencionadas coord,utilizando la herramienta ,TRANSFORVEN de la empresa MECINCA, a coordenadas sobre el Datum actual , WGS84 que es el que utiliza Google E.; recuerden que nuestro Datum local para esa época, era el confiable PSAD56 o nuestro Canoa, y luego de conseguir los resultado, proseguí a plotearlo sobre Google,y le llegue a la HORQUETA MINAS.

En este punto , le pregunto a los expertos, los desplazamientos que observo en el lugar, en lo que yo intento visualizar la horqueta, supongo serán distorsiones que me presenta la georeferenciacion de putos UTM en la imagen Google. o sera perdida de la precisión del punto por la conversión de coordenadas, o mas bien la toma de coordenadas de mi amigo el Mayor Franz, esto ultimo lo discutiría con alguien que conociera lo que tal ves seria hacer una Solar, o determinación de acimut, con su equipo, que el denomina como un teodolito Wild-T2, hecha en esas condiciones, cansados, enfermos y mal alimentados.La hubiéramos hecho mejor nosotros?

Probablemente, la determinación de un azimut con un WildT2 es lo más lógico y práctico en esas circunstancias , creo que las condiciones físicas de Frank Risquez y compañía no tuvieron que influir en los resultados ya que el procedimiento es de rutina y el T2 es el instrumento ideal para hacer una observación solar en campo
Héctor Ramón Carrero Rivas
Gpsmap 60csx-nuvi 855
Maracaibo, Estado Zulia
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1951- Primera expedicion hasta el nacimiento del rio ORINOCO! 12 May 2023 20:27 #48013

  • Roberto Dieguez
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Buenas noches, tienes razón, los procedimientos de tomas de datos con estos equipos, hablo de antiguos equipos y los nuevos también, están regidos por instrucciones muy precisas, y la metodología de hacer una Solar, así la llamaban en mis tiempos, es solo una, y la practica te hace seguir los pasos indicados, yo creo siguen siendo excelentes equipos, en especial esos antiguos Wild; solo quería decir, que a veces el topografo,y el mayor Risquez era un topografo, se enfrenta en la toma de datos a los inevitables errores, topografía sin errores no es topografía, pero en este caso, tal ves mi comentario era mas bien teniendo en cuenta lo que percibí, después de la lectura del libro; desde el principio hasta el final, solo habla de nubes de jejenes, nubes de mosquitos, hormigas, y pare de contar; estaban en época de lluvias,y lluvias en esa zona son 24 horas de lluvia, no conocieron estar secos, agotamiento extremo en la lucha contra el rio, y entonces yo me imaginaba anotando data en las antiguas libretas, matando mosquitos y pare de contar las dificultades, en ese momento,sentí, y disculpe que hubiera cometido algunos errores, mas bien me impresiona lo bien que lo hicieron, y cuando escribí esa observación, mas bien que una critica era un elogio a su trabajo.
Estos trabajos topográficos de esa época, en particular, la delimitación de fronteras, estaba en manos de estos arriesgados topografos, y existen un montón de historias conocidas como estas a lo largo del mundo, y efectivamente uno de los objetivos de esa exploración era marcar territorio Venezolano solo existente en cartas, nunca pisoteado por el estado Venezolano, había que ganarle la carrera a Brasil, cosa que lo lograron.
Supongo que las nuevas tecnologías mejoraran estas observaciones, no es que sea mas fácil, pero se enfrentan a otro tipo de riesgos, diría que mas calculados que en aquella época.
Agradezco tu observación, y creo que le estoy pidiendo mucho a Google, herramienta maravillosa al alcance de todos, ademas mi Google, el gratuito me ofrece imágenes borrosas y de muy baja resolución, pero sirve para mis efectos. Saludos.
Roberto Dieguez
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El Tigre, Estado Anzoátegui
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1951- Primera expedicion hasta el nacimiento del rio ORINOCO! 13 May 2023 17:58 #48014

Mi madre nos contaba que la prensa nacional le dio muy buena cobertura a aquella expedición y la gente estaba pendiente de los reportes, aunque pasaban días sin llegar nuevas noticias. El médico de la expedición fue el Dr Luis Carbonell, quien llegaría muchos años después a ser el Director del IVIC.

Un fuerte abrazo y saludos al grupo de Venrut.
Antonio J. González-Fernández
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1951- Primera expedicion hasta el nacimiento del rio ORINOCO! 14 May 2023 15:45 #48015

  • Roberto Dieguez
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Eso es correcto, el Dr. Luis Carbonell tuvo mucho trabajo, todos cayeron enfermos, incluido el mayor Franz, fiebres delirantes, infecciones, mala nutrición etc. Fue un personaje importante y tal ves indispensable en la expedición, gran parte de las decisiones respecto al avance o descanso de las jornadas, evacuación de integrantes, aprovisionamiento tanto de medicinas como de elementos esenciales de comida, eran tomadas por el Mayor Franz bajo las indicaciones del Dr. Carbonell, de hecho al final de la expedición sufren de una crisis de deficiencia de sal, la solicitan le sea enviada por el tercer lanzamiento de paracaídas, y le mandan de todo, excepto la sal; ahí se aplica y se siente, otra ves mas, la importancia de el doctor, en el racionamiento de la sal existente, hasta que se la envían, finalmente, en el ultimo lanzamiento, ya en las fuentes del Orinoco. Estuvo hasta el ultimo momento, pero no fue uno de los integrantes que llego de primero a las fuentes, llega en un segundo grupo.
El Dr. recibe los elogios del Mayor,en su libro, y le da su reconocimiento , pero parece que la decisión de la llegada final fue criticada por este segundo grupo. La decisión de la llegada, es decir de los primeros, la toma el Mayor ante la certeza de que ya era cuestión de Km., y hace una salida tempranera con su grupo de mas confianza, grupo de los que el siempre llama "los muchachos", creo que serian algo así como los "guataneros", o como en topografía llamamos "los piqueros", aquí estaría, Juan Guapo, moreno fuerte que lo acompaño durante toda la expedición, nombrado su ayudante personal, y leyendo entre lineas se nota que apreciaba y estaba muy pendiente del Mayor, y también Javier D'Acosta, hombre recio para caminar por el monte, el otro ayudante seria, Ildefonso Villegas, este esta citado como," personal ayudante del comando y navegante". Se nota que no lleva a ningún personaje científico, ni a los Franceses, aunque ya solo quedaba uno, y deja al mas importante, tal ves un error, a J.M. Cruxent, el mas carismático del grupo científico, y el segundo a mando de la expedición, cosa que fue muy criticada por el mismo, y después también se hizo eco el Dr. Carbonell.
La razón de porque tomo esa decisión, nunca lo sabremos, yo creo que el hizo mas empatía con ese personal civil y mas simple, mas familiar con el trato militar, que el personal científico, y al leer el libro, la gesta se logra por el trabajo físico de estos "muchachos", jalando lanchas y curiaras rio arriba, abriendo picas, transportando provisiones etc, cosa que no hacia el personal científico, o cuando lo hacían era de mala gana. Esta distinción de trabajo, creo un distanciamiento entre los grupos, y ademas este personal científico era reacio a someterse a la disciplina militar, como ellos decían, "no somos unos soldados", y solamente la aceptaban por ser una expedición militar, creada y financiada por el MIN. DEFENSA, y al mando de un militar
Bueno, agradezco los comentarios y saludos a todo el grupo Venrut
Roberto Dieguez
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1951- Primera expedicion hasta el nacimiento del rio ORINOCO! 19 May 2023 19:00 #48017

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En el grupo teniamos a Jose Ignacio Cruxent, quien ahora anda por Mexico. Le mande un mensaje, veamos si se aparece!
David A. Krause
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1951- Primera expedicion hasta el nacimiento del rio ORINOCO! 20 May 2023 19:02 #48018

  • Roberto Dieguez
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Hola, supongo debe ser el hijo, y si es se debe acercar a mi edad, la otra posibilidad es que sea el nieto, muchacho que debe estar por los 40.
De acuerdo a lo escrito en el libro, Cruxent, de origen Catalán,era en ese momento,el director del Museo de Ciencias, museo que yo visitaba con mis hermanos y mis padres, en mi niñez en Caracas, sitio de recreación obligado los fines de semana, recuerdo un gigantesco oso disecado en la entrada, también espectaculares exposiciones, en fin sitio maravilloso, junto con el Museo de Las bellas Artes en la misma plaza.
El mayor lo describe como un hombre con mucha energía, entregado a la ciencia, jefe del equipo científico, y como buen académico encontrado con la disciplina militar, su peso se hace sentir y es el portavoz del equipo científico. Es evidente que al final ambas personalidades se encuentran, pero como decimos "jefe es jefe" y el nombrado jefe, sin discusión alguna, era el Mayor.
Lo interesante seria saber como termino esa amistad o enemistad final, Cruxent tomo mucha importancia en el mundo científico gracias a esa expedición, y como lo viste es recibido en New York, por eminencias de ese medio , hizo exposiciones en muchos lugares del mundo, le dio mucho prestigio,cosa que se adora y nutre en el mundo académico; evidentemente este no fue, o no parecía ser, el propósito del militar, creo sus motivos eran mas patrióticos y prácticos, hablo de la presencia del estado Venezolano en un territorio que parecía no ser de nadie, presencia del estado frente a esos indios que el llama "Venezolanos Abandonados". y cumplimiento de ordenes a un estado Mayor, bajo las consignas castrenses, de honor y gloria, y la insignia de "Misión Cumplida"
Ambos propósitos , loables y necesarios, recayeron al final sobre estos dos personajes, y seria interesante saber como fueron tratados por la historia.
Veremos que nos tiene que contar este Sr.Cruxent.
Saludos a todos.
Roberto Dieguez
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1951- Primera expedicion hasta el nacimiento del rio ORINOCO! 24 Jun 2023 21:23 #48032

  • Roberto Dieguez
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El hito geográfico que dejo la expedición, seguirá allí?

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Roberto Dieguez
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Última Edición: 25 Jun 2023 20:50 por David Krause.
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1951- Primera expedicion hasta el nacimiento del rio ORINOCO! 27 Jun 2023 19:47 #48036

  • David Krause
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Jorge Lopez encontro este video: https://www youtube com/watch?v=FH93f0jMWTE
(borrar espacio y colocar en su lugar punto, antes y despues de la palabra "youtube")
_EmpresasPolar.jpg
David A. Krause
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1951- Primera expedicion hasta el nacimiento del rio ORINOCO! 29 Jun 2023 21:27 #48037

  • Oscar González B.
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Bien interesante el tema. Estaré pediente del desarrollo del mismo.
Saludos a todos.

Oscar González B.
Caracas.
Oscar González
Montana 650T
Gpsmap 640
Oregon 550
Nüvi 885T
Otros
Caracas/Buenos Aires
Última Edición: 29 Jun 2023 21:29 por Oscar González B..
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1951- Primera expedicion hasta el nacimiento del rio ORINOCO! 07 Jul 2023 18:41 #48049

  • Victor Maracara
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Creo que si sigue ahí el hito, consulté con una persona afín al tema y me dice que es muy probable que siga ahí todavía!


Roberto Dieguez escribió:
El hito geográfico que dejo la expedición, seguirá allí?

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Victor Maracara
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Última Edición: 07 Jul 2023 18:42 por Victor Maracara.
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